Эксперты «КП» обсуждают: прошло 20 лет с начала преобразований в нашей стране, а проблем меньше не стало.
В ноябре 1991 года Президент РСФСР Борис Ельцин затеял приватизацию, и мы попрощались с социалистической экономикой. Именно тогда были заложены основы современной рыночной экономики страны. Со всеми ее плюсами и минусами. Минусов немало - это и растущая пропасть между бедными и богатыми, и мучительно реформируемые образование со здравоохранением, и зависимость от экспорта сырья. Эти беды, проблемы - они тоже родом из 90-х? Или позже пришли?
На Круглом столе в «КП» ответ искали и те, кто принимал решения тогда, и молодые экономисты, сформировавшиеся уже в новой России.
Участники «КРУГЛОГО СТОЛА»
Виктор ГЕРАЩЕНКО. С 1965 года возглавлял Moscow Narodny Bank в Лондоне. В 1989 - 1991 годах - руководитель Госбанка СССР, в 1992 - 1994-м и в 1998 - 2002-м - Центробанка России. Сегодня - пенсионер.
Андрей НЕЧАЕВ. С 1979 по 1991 год работал в Центральном экономико-математическом институте и в Институте экономики и прогнозирования научно-технического прогресса Академии наук СССР. В 1991 - 1992 годах - замминистра экономики и финансов, в 1992 - 1993 - министр экономики России. Сегодня - президент банка «Российская финансовая корпорация».
Андрей ГОРОДЕЦКИЙ. В 1990-е - руководитель Центра институциональных и управленческих исследований Института экономики РАН, сегодня - замдиректора Института экономики.
Игорь НИКОЛАЕВ. В 1986 - 1990 годах - научный сотрудник кафедры экономики промышленности экономического факультета МГУ, в 1990 - 1992-м возглавлял экономико-методический отдел Госкомитета РФ по делам науки и высшей школы. Сегодня - директор департамента стратегического анализа компании ФБК, профессор Высшей школы экономики. Павел САЛИН. Ведущий эксперт Центра политической конъюнктуры России.
«РЕЖЬТЕ ГДЕ ХОТИТЕ»
«КП»: - Виктор Владимирович, так кто все-таки забил последний гвоздь в «гроб» советского народного хозяйства?
Геращенко: - Страна была беременна переменами. Все это понимали, но людей, готовых на такие вещи замахнуться, находилось мало. В Совете министров СССР, правда, подобралась большая и знающая реальное положение дел компания. Но они медлили. Только Григорию Явлинскому не терпелось. В 1990 году он из этой команды выскочил и предложил свою программу «500 дней». Не надо медленно и постепенно, полтора года - и страну не узнаем.
Высшее руководство вошло враздрай. Ельцину понравилось: 500 дней, и все о'кей. Горбачев, как всегда, метался. Тут же оказалось, что Явлинский реально работать не способен. У него была идея - сократить расходы. Министр финансов СССР Валентин Павлов привез ему бюджет на 1990 год, дескать, покажи, где резать-то. «Да где хотите!» - отмахнулся Явлинский, и весь сказ.
«КП»: - В какой момент Гайдар появился на сцене?
Геращенко: - Страна разваливалась. Ельцину было трудно, особенно по утрам. Кто всех спасет? Премьер Иван Силаев не тянул. Искали-искали, и в каком-то институте Геннадий Бурбулис (тогда - госсекретарь правительства Ельцина. - Ред.) нашел Егора Гайдара, который до этого работал в экономическом отделе журнала «Коммунист» и в газете «Правда».
Нечаев: - Не в каком-то, а в Институте экономической политики. Гайдар сам его создал с нуля. И им руководил.
Геращенко: - Он и реформы создал с нуля. И получил ноль с минусом.
Нечаев: - Ноль со знаком минус - это ваше, Виктор Владимирович, изобретение в математике. Я только с одним соглашусь: да, развалилась страна. Управлять стало некому. И что оставалось делать? Вот Геращенко говорит: зря цены отпустили. Согласен: шаг болезненный, непопулярный. А иначе можно было? Нельзя. Тот же Павлов - взял, отпустил оптовые цены и разрешил директорам выплачивать любые, даже самые астрономические, зарплаты. У народа денег полно, товары стоят копейки, все сметается с прилавков. Полки пустые. Народ на грани голодного бунта. Горбачев решил: давайте двигаться постепенно. Издал в марте 1991 года указ о повышении цен. Цены выросли вдвое. Результат? Как были прилавки пустые, так и остались. Что Гайдару оставалось? Он просто разрешил продавцам ставить те цены, которые соответствуют спросу. И сразу товары появились!
ХОТЕЛОСЬ КАК БЫСТРЕЕ
«КП»: - Спорят Геращенко и Нечаев, а оба согласны, что шоку альтернативы не было. Неужто?
Городецкий: - Альтернативы были. Реформы 1987-1988 годов. Так называемая радикальная реформа хозяйствования была апробирована в ходе экономических экспериментов 1984 - 1986 годов. Они дали обнадеживающие результаты. Однако в последний момент «дали по тормозам». Не последнюю роль сыграла позиция известных академических ученых.
После этого были версии реформ (Л. Абалкина - Н. Рыжкова), связанные с социально ориентированной рыночной экономикой; павловские попытки финансовой стабилизации. Была и программа «500 дней» Явлинского. Была, уже накануне гайдаровских реформ, очень толковая программа экономиста Сабурова, рожденная в недрах Госплана РСФСР. Но было и общественное нетерпение, и усталость от перипетий перестройки, были кулуарные баталии, политический замах Ельцина все порешать «сразу, здесь и сейчас».
Если мы не извлечем уроков, у нас и все последующие реформы будут безальтернативные, в том числе по привычным и традиционным методам «вивисекции» - резать по живому.
ПОЧЕМУ АМЕРИКАНСКИХ СОВЕТНИКОВ НИКТО НЕ ВИДЕЛ?
«КП»: - Об американских советниках Ельцина написаны десятки статей. Кто их видел?
Городецкий: - Был вполне реальный Джеффри Сакс. Андерс Ослунд. Был, наконец, Андрей Шлейфер, по происхождению русский.
«КП»: - Шлейфер, кстати, попал у нас в историю. Его обвинили в коррупции сами американцы.
Городецкий: - В общем, советников хватало. Поэтому и вопрос о роли и ответственности реформаторов не так однозначен. Сегодня, когда модно возвеличивать Гайдара, возложение на него всего бремени ответственности за реформы делает его «героем и мучеником реформ».
Нечаев: - Я никаких советников не видел.
«КП»: - Может, просто они к вам в Минэкономики не заглядывали?
Нечаев: - Да уж заглянули бы. Мы дружили с Гайдаром, он доверял мне тяжелые дела: сокращение оборонного заказа, отмену квот на экспорт нефти. Мне угрожали, машину разбили. Я в эпицентре был. Но советников не видел.
«КП»: - Но Сакс-то был?
Нечаев: - Был. Я с ним разговаривал пару раз. Летом 1992 года реформаторам пришлось пойти на компромисс с Верховным советом, где засели левые. Советские предприятия в рынке работать не смогли. Они требовали льготных кредитов. С июля Центробанк, где начал руководить тогда Геращенко, такие кредиты стал выдавать. Это разогнало инфляцию, а заводам не помогло, только растянуло агонию. И Сакс мне тогда сказал: «Ребята, что вы делаете? Вы перечеркиваете все достижения».
«КП»: - У вас, Виктор Владимирович, отношения с господином Саксом и другими посланцами Запада складывались непросто?
Геращенко: - Непросто. Там такие специалисты были, страшно вспомнить. Один до России работал в Боливии. Ну и что, спрашиваю, там за проблемы? Да понимаешь, рассказывает, горняки бастуют. Боливия, чтоб вы знали, крошечная страна, там населения миллионов девять, и большинство - крестьяне. Но таким консультантам Гайдар почему-то верил больше, чем себе.
«КП»: - Вас же «вашингтонский обком» обвинил, что пять миллиардов долларов украли?
Геращенко: - Ага. После 1998 года на Западе появилась утка, что, кроме $4,8 млрд., которые России дали в июле 1998 года, наша страна якобы получила еще ровно столько же. И премьер Сергей Кириенко сам за ними ездил на Запад, привез в портфеле. Ну и приходит ко мне представитель МВФ, только что назначили. До этого в Москве работал сообразительный такой датчанин, а этот - из Канады, как с Луны свалился. Спрашивает: «Господин Геращенко, вы вторые $4,8 млрд. получили или нет?» Я отвечаю: «Ты что, дурак, что ли? Меня чего спрашиваешь? Спроси лучше начальника своего казначейства, он давал или нет?»
СПАСИБО ТЕМ, КТО СДЕЛАЛ ГРЯЗНУЮ РАБОТУ
«КП»: - Много было ошибок в 1991 году, но с тех пор 20 лет прошло. Можно ли выделить в наших нынешних проблемах то, что берет истоки именно оттуда?
Нечаев: - В 1992-м мы заложили фундамент, на котором стоим до сих пор. А нулевые - это время упущенных возможностей. Властям застили глаза нефтедоллары. Зачем что-то менять, если все хорошо?
«КП»: - А ведь Алексей Кудрин, теперь уже экс-министр финансов, предупреждал еще в 2004 году: в тупик идете.
Николаев: - Неубедительно звучало. Он говорил о торможении, а реально экономика росла на 6 - 9%.
Нечаев: - У меня другая версия. Власть испугалась кризиса 1998 года. От этого испуга в 2000 году появилась программа Германа Грефа, тогда руководителя Центра стратегических разработок. Но первый же опыт - с монетизацией льгот - вызвал протесты. Власть испугалась снова. Решили: да ну эти реформы. Не будем рисковать.
«КП»: - Беда России, видимо, в том, что программы развития пишутся исключительно в испуганном состоянии.
Городецкий: - Просто нет логики, технологии подготовки и принятия политических решений. Вот та же монетизация льгот. Остается сожалеть о том, как она была сделана. Монетизация льгот остается жупелом для граждан. Особо она ударила по бюджетному сектору. Силовики оказались с нищенской зарплатой и без социального пакета. Результат оказался похлеще, чем в «лихих 90-х». Его и нынешние военные и правоохранительные реформы пока перекрыть не могут.
СУХОЙ ОСТАТОК
Лучше есть, чем не есть
«КП»: - Так все-таки какие времена по-настоящему лихие, 90-е или нулевые?
Николаев: - Когда слышишь о лихих 90-х, диву даешься. Надо бы спасибо сказать. За то, что тогда сделали всю грязную работу. Я подсчитал: за нулевые страна получила от экспорта нефти и газа $1,6 трлн. - 50 трлн. руб. по нынешнему курсу. А за 90-е - впятеро меньше. За 50 триллионов можно было сделать из страны конфетку. Где деньги?
Салин: - В 90-е пережили стресс. Как победить стресс? Расслабиться, отдохнуть, хорошо поесть. И все нулевое десятилетие сидим, едим. Это время отдыха. Без отдыха тоже нельзя. Если не отдыхать, можно лыжи отбросить.
Геращенко: - В 90-е были преобразования. А в нулевые воду в ступе толкли.
Салин: - Уверен, что 90-е и через много лет будут вспоминать негативно. А нулевые - с ностальгией. И не потому, что в 90-е работали злодеи, а в нулевые действовали гении. Просто лучше есть, чем не есть.
ИЗ ДОСЬЕ «КП»
Вашингтонский консенсус придумал английский экономист Джон Уильямсон в 1989 году. Это правила жизни для стран Латинской Америки: как им уйти от плановой экономики и внедрить рынок. Консенсус отражал точку зрения правительства США, его поддержали в МВФ и Всемирном банке. Как только зашатались режимы в Восточной Европе, а потом рухнул СССР, латиноамериканские рецепты стали навязывать нам.
Но в России этот план так и не выполнили. Налоги не снизили, платить их заставили всех только в нулевых, а права собственности в нашей стране до сих пор под угрозой. Впрочем, сам консенсус уже списали на свалку истории - в апреле этого года бывший теперь уже глава МВФ Доминик Стросс-Кан заявил, что эта модель рухнула вместе с мировым кризисом.
Эксперты «КП» обсуждают: прошло 20 лет с начала преобразований в нашей стране, а проблем меньше не стало.
